노정협


	제목 : 사회 제국주의의 세 번째 의미로 편입시켜도 좋을까요?

보스코프스키

2012-02-22 11:12:00, 조회:1,705, 추천:605

지금은 오래인 용어이긴 하지만 사회 제국주의라는 용어가 있지요. 과거 소련의 첩극/체코 진압과 올해 반 세기 기념을 맞이하는 알제리 독립운동 시기 불란서/프랑스 편을 든 것 등을 두고 두 번 째 의미로 사용한 것과 제 1차 대전 이후 사회 민주당들이 제국의 편을 든 첫 번째 의미가 있습니다.

여기까지의 내용은 http://100.naver.com/100.nhn?docid=84836 을 참고하면 확인 가능합니다.

하나 세 번째 내용은 최근 아니 이전부터 국가 자본주의론 등을 주장하는 진영에서 제국을 편드는 행위 - 가령 바웬사/자유노조, 무자헤딘, 최근에는 리비아의 리비아국가과도위원회, ... 등 - 를 벌이는 것 또한 좌파 아니 혁명진영에 몸을 담고 있고 혁명을 말하지만 혁명을 사살하는 자들이 이러한 부류들과 유사성이 있어 이들을 새로이 사회 제국주의로 분류하고자 합니다. 이들을 세 번째 의미로 편입시켜도 좋은지요?

아래 3417번의 문서만 봐도 이런 내용을 확인할 수 있지요... 가령 반공적인 내용을 모두 모은 흑서를 준거로 삼은 점도 이렇고요.

노동자	2012-02-22 \| 14:21:57

사회제국주의란 의미는 사회주의 국가의 독점적 성격이 강화되어 제국주의 국가로 확대된 역사를 반영한 것입니다. 자유주의 진영의 제국주의 인민주의 진영의 제국주의는 있었으나 사회주의 진영의 제국화는 없었다? 구소련의 폴란드 침공 등이 없었습니까? 아프가니스탄 침공은 또 없었습니까? 레닌주의자들이나 스딸린주의자들은 이를 자유주의 세력을 방어하기 위한 사회주의 세력의 정당방어로 해석하는 경향이 이제껏 강했지만 이제는 전쟁행위를 노동의 눈으로 보고 이해하면 안된단 말입니까?! 물의 전환처럼 개념의 질적전환은 없는 것입니까?!

보스코프스키	2012-02-22 \| 15:03:20

저기 그럼 첫 번째 의미는 뭘까요? 가령 사회(민주)당이나 노동당 류의 행태에 대해 애초에 붙였던 꼬리 말입니다. 물론 2차 대전 후 동구의 강제진압은 문제입니다만 원 의미는 앞의 의미였습니다. 그리고 나치 직후엔가 독일 사회 민주당의 행위는 가히 이래 불릴 만도 했습니다. 더 많은 구성체 연구가 가능해 보긴 해야 알겠지만 제법 퐝당하네요.

노동자	2012-02-22 \| 19:01:52

우리가 처한 역사적 한계이자 또 제 사유의 한계라고 할 수밖에 없지만 동일언어도 서로 의미가 다양한 개념은 얼마든지 있잖습니까? 현재로선 동음이의어가 정답이 아니겠습니까! 다른 모순들은 알면서 정작 자신의 모순을 모른다면 어떻게 운동이 가능하겠습니까! 가능하기나 한 것입니까! 궂이 제가 중학교 때나 들었을 손자병법을 활용해보자면 이는 적을 알되 나는 모르는 무지 아니겠습니까!

공유제	2012-02-23 \| 14:41:13

헛소리는 이제 그만~ 사회제국주의는 모택동이 스탈린 사후 후르시초프의 수정주의를 비판하면서 고안된 개념입니다. 사기 치지 마시구요. 또 사회주의가 강화된다고 제국주의가 된다니? 제국주의은 자본주의를 전제로 하는 것입니다. 자본주의가 전제 되지 않는 제국주의는 성립 자체가 안됩니다. 소련이 사회제국주의로 불리웠을때 이것이 적절했는가는 당시 소련이 자본주의로 후퇴하였는지, 후퇴 이후 고도로 발전하였는지를 따져보면 될일입니다. 지금 노동자 라는 필명으로 글을 쓰시는 분의 정체가 대략 짐작갑니다. 가까운 정신병원으로 왕래하시어 본인의 병을 치유하시길 간곡히 바랍니다.

노동자	2012-02-23 \| 15:48:13

로마 제국주의는 무엇이었습니까! 중국의 이세민의 당나라는 무엇이었습니까!

노동자	2012-02-23 \| 15:58:10

넓은 의미로 볼 때 역사상 가장 큰 제국주의 국가는 구소련 제국주의가 유일합니다. 지금의 저 초강대국이라고 하는 미국은 물론 정치경제적 체제(시스템)가 다르긴 하지만 러시아, 서유럽, 중국 등이 들어가 있지 않고 아시아도 대부분 들어가 있지 않으니 구소련과는 비교도 안됩니다.

보스코프스키	2012-02-23 \| 16:16:19

지금의 극우 사회주의 (http://lodong.org/board/board.html?mtype=view&page=1&bid=1&num=186&seq=1238&replynum=186&shownum=185 ) 또는 사회 극우주의(???)같은 그야말로 구호는 변혁이지만 행동은 저 편의 철학인 자들 역시 수정주의의 발호로 부활할 수 있었습니다. 사실 이 점에서는 첫 번째나 세 번째의 제안의미가 더 적절하다고 생각하는데요. 그리고 제국주의는 책세상에 <<제국주의>>라는 개념서도 나와있으니 이것부터 일독하시고 질문하시면 안 되나요. 고전의 제국은 노예제의 제국입니다만 자본주의의 제국주의와는 발현양식, 발전방식 모두에서 다릅니다. 노동자 님의 말씀 대로라면 한 때 몽골은 최강의 제국이었겠네요....

노동자	2012-02-23 \| 20:19:09

참 깝깝한!!!!!!!!!!볼셰비키와 멘셰비키의 당이 러시아사회민주주의노동당이었죠?! 예전에 레닌의 강령초안 읽을 때 당명은 무엇으로 할까! 궁금해했는데 위의 당명이어서 약간 의아해했던 때가 있었지요 왜냐하면 강령초안 나오기 전까지의 레닌의 정신으로는 러시아라는 국가명이 들어가고 유럽 사민주의를 연상시키는 사회민주주의가 들어갔으니 말입니다. 더 논의를 진전시키지는 않겠습니다! 그러나 자신의 방패에 구멍 난 것을 모른 채 칼만 들고 적을 돌진한다는 느낌이랄까요! 그렇지만 이도 현실적으로는 그다지 중요한 문제는 아닙니다. 우리가 직면한 혁명의 조건은 1903년이나 또는 07년 또는 17년과 많은 차이가 있으니까요. 또 우리에게 부족했던 부분은 이후의 역사학자들이 더 잘 개념화해서 정리를 할테니까요! 그렇지만 한국의 사회주의자들은 사회주의라는 -이론의-역사에서 그만 머리를 뺄 때도 되었습니다. 이거야 말로 모래에 박힌 닭머리꼴 아닙니까!

공유제	2012-02-23 \| 23:57:59

논점일탈 하지 마세요 일전에 내가 한 개량주의자가 시장경제를 옹호하면서 시장은 자본제 이전 봉건제에도 있었다는 궤변을 늘어놓던데 통상적으로 우리가 말하는 제국주의의 개념은 자본제 이전의 것이 아니라 레닌의 제국주의론을 통해서 정립된 거지 않습니까? 그럼 그 개념에 따라서 소련이 제국주의 국가인지 아닌지 판단하면 되는데 무슨 로마가 왜 나오고 당나라가 왜 나와요? 물론 로마를 제국주의로 규정하고 당나라를 제국주의로 규정하는거야 님 자유지만 그런 님의 규정에 따라도 소련은 해당하지 않죠 제국주의란 무엇보다도 타국 인민에 대한 수탈을 전제로 할 진데 노동자 국가에게 자본가 국가의 인민은 연대의 대상이지 수탈의 대상이 아닌것은 자명하며 역사적으로도 노동자국가가 타 국가의 인민을 수탈하는것은 불가능하며 이뤄진적도 없습니다. 소련을 제국주의라고 하는 것이 헛소리인건 이런 이유로도 자명하지요.

공유제	2012-02-23 \| 23:59:09

내가->내가 본 으로 수정합니다. 그리고 레닌이 사회민주주의를 얘기했을때는 아직 수정주의로서의 사회민주주의는 대두하지 않았을 때입니다. 무엇을 할 것인가에서도 사회민주주의라는 용어가 나오는데 이것은 베른슈타인의 사회민주주의와는 다른 것이죠. 사기를 적당히 쳐야지.

노동자	2012-02-24 \| 09:44:10

공유제님의 신경증적인 반응을 보면 어떤 공산주의자의 초기증상과 비숫한데 말입니다. 님과 같은 분을 하나는 알고 둘은 모른다고 하는 겁니다. 제가 그럼 공산 제국주의라하면 기겁을 하겠습니다만! 공산사회는 사적소유의 공산화를 통하여 정신노동과 육체노동의 분업이 없는 사회를 이르기에 사회제국주의라했습니다만. 구소련은 분명히 사회제국주의 국가가 옳습니다. 님은 단지 구소련의 상세한 역사와 새로운 유형의 제국주의를 모를 뿐인 것입니다. 또 마르크스가 고타강령비판 등을 통하여 싸웠던 사람들은 누구였습니까! 마르크스주의가 성립하기 시작할 때부터 -볼셰비키의 성격과 달랐던 -베른슈타인주의 등 수정주의라는 사회민주주의 세력은 존재했었습니다. 더군다나 러시아사회민주주의노동당은 공산경향의 볼셰비키와 개량경향의 멘셰비키가 1917년 혁명 이전까지 하나의 당으로 존재했기 때문에 불가피하게 사회민주주의란 용어가 들어간 것일 겁니다. 그렇다면 러시아사회민주주의노동당이라는 하나의 당에서 거의 소수파로 존재했던 볼셰비키파는 제정러시아라는 정치적 역학구조에서 멘셰비키와 하나의 당을 이루지 않고 처음부터 독자적인 당을 형성할 수 있었겠습니까! 따라서 러시아사회민주주의노동당이라는 당명은 제정러시아의 특수한 정치적 역학구조와 세계혁명의 이데올로기가 결합되어 불가피하게 자체의 인류사적인 역사성을 반영하고 있는 겁니다. 님이 님의 의도대로 하려한다면 오히려 실재로 있었던 역사는 편협해지고 곡해되어 님의 의식마저 분열증상을 일으키는 것입니다. 학문적 냉철함으로 이해를 해도 그 누가 역사 속에 있었던 볼셰비키의 당명을 없었던 것으로 바꿀 수 있겠습니까! 바나나,나무,컴퓨터, 무엇이 또 하나 있었다면, 새로 무엇이 나온다면=그것도 하나,일,1 나는 구소련을 사회-제국주의국가로 이해하고 인식하여 무적의 방패를 하나 만들었다. 그것은 총알도 뚫을 수 없는 방탄복이다!

노동자	2012-02-24 \| 12:06:04

논의꺼리도 안되는 것을! 으랏찻차! 노동의 장풍을 받으시요 이얍 )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))!

공유제	2012-02-24 \| 12:53:26

사회제국주의, 제국주의 뿐만 아니라 모든 개념은 일정한 고정성을 가지고 있기 때문에 님과 같이 사용하는것은 개념을 본래의 의미에서 벗어나 자의적으로 사용하는 것입니다. 이런 경우는 크게 2가지 경우가 있습니다. 무지한 경우, 알면서도 사기치는 경우. 어느 경우인지는 상관할바 아니나 이처럼 논의의 기본적 전제인 개념의 사용에 있어서 몰과학적이고 종파적 형태를 보이는걸 보니 님의 수준 대략 짐작갑니다. 레닌이 제국주의론을 통해서 정립한 제국주의 개념이전의 제국주의에 대해서 논할 수는 있으나 그런 시대.시기의 제국주의에도 하나의 전제가 있습니다. 착취계급의 국가가 타 국가의 피착취계급을 수탈하는 것, 그것이 전 시대의 제국주의 개념입니다. 헌데 소련은? 착취계급의 국가도 아닐뿐더라 타 국가의 피착취계급을 수탈한 바도 없습니다. 그렇기 때문에 님의 주관적 확신과 다르게 객관적 현실은 소련은 사회제국주의도 제국주의도 아니라는 겁니다. 그리고 베른슈타인의 사민주의가 어떻게 베른슈타인 이전에 출현할수 있지요? 무슨 말인지 도무지 알아들을수가 없군요. 맑스 이전에 맑스주의가 있었다? 케인즈 이전에 케인즈주의가 있었다? 헤겔 이전에 헤겔주의가 있었다? 본인의 무지를 인정하면 되는일인데 무지한 일부 사람들의 특징은 자신의 무지를 결코 인정하지 않는 경향이 있습니다. 바로 님처럼.

노동자	2012-02-24 \| 15:10:29

레닌의 제국주의론에는 당연히 구소련의 역사가 없지요 ㅋ 있을 수도 없지만서도요. 금세기의 현자의 돌을 만지는 것도 아니고 님하고 옛 학풍을 떠느니 ㅋㅋㅋ에잌! 나의 대장풍이나 받으랔 ===))===========))==========))====)) 옛 선인과는 대화의 의미가 있을지언정 오늘날의 무지와 어떤 대화의 가치가 있을꺼나 ㅋ 님이야 따라오거나 말거나 ㅋㅋ 내 걸음아 나 살려랔ㅋㅋㅋㅋㅋ슈웅

공유제	2012-02-24 \| 17:37:35

소련이 제국주의라면 제국주의론을 근거로 소련이 제국주의라는 걸 증명하셔야 합니다. 물론 그것은 불가능하지요. 그렇기 때문에 노동자님은 끊임없는 궤변으로 자신의 주장을 합리화하려고 하는 것입니다. 레닌의 제국주의론은 물론이고 사회제국주의라는 개념이 고안된 배경조차 모르면서 떠들어대는것, 그것이야말로 무지 아닌가요? 오늘날 노동대중이 정치학이든 경제학이든 철학이든 어떤 학문이든 간에 전문성을 갖추는것, 무지하지 않게 하는것은 거의 불가능합니다만 님은 단순히 무지한것을 넘어서 자신이 무지하다는것도 모르는 최악의 무식쟁이이군요.

노동자	2012-02-24 \| 18:11:51

무대뽀가 세꾼ㅋㅋ무대뽀가 더 쎄진다고 무대뽀 안대나! 님하고 더 얘기하다간 다람쥐나 하늘도 못쳐다보는 닭머리 대것소 ㅋㅋ전 소련역사에 머리를 대고 방아를 찧고 싶은 맘은 없거들랑여 ㅋㅋㅋ

공유제	2012-02-24 \| 21:23:34

본래 빈수레가 요란하다고 합니다. 님의 과장된 말투와 이모티콘 등을 보니 님의 심정과 정신상태가 능히 짐작됩니다. 저는 무지하면서 무지한지도 모르는 자와 쓸데없이 말 길게 섞을 필요를 못느낍니다. 그럼 이만

노동자	2012-02-24 \| 23:18:59

많이 유식하세요 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

노동자	2012-02-25 \| 00:37:29

제님이 딱해서 딱 하나만 말해주리다. 사회주의에서 배울건 역사적으로 형성된 사회,자유,인민,노동자의 가치에서 국유화를 통한 혁명적 해방이라고 할 수 있는데 이 과정에서 국유화는 위의 가치들에 공통적으로 들어가는 것이었으며 따라서 사회주의적 국유화는 현재의 현재의 노동의 가치를 더 높이 올리면 되는 문제로서 굳이 복고적 사회주의자들이 생산수단의 사회화를 추구하지 않더라도 그것은 혁명적 노동자들에 의해 가능하다는 것이며 자생적 사회주의자들도 구소련에서 배울 수 있는 건 사실 그것 밖에 없다는 겁니다. 물론 한국의 자생적 사회주의자들은 구소련의 자신들의 길도 가치 못한 채 님처럼 원칙도 지킬 줄 모른 채 사회적으로 흔들리고 있기는 하지만. 자생적 사회주의자들이 구소련에서 배울 수 있는 건 현재의 노동의 가치, 즉 공황 등으로 무너져 가는 생산수단과 노동의 재조직화를 혁명적 해방의 도구로서 그 국유화를 어느 방향으로 어느 만큼 할 수 있느냐!하는 그것만이 남았다는 겁니다. 따라서 님처럼 그것을 굳이 책 속의 사회주의로 할 현실적 요구는 없다는 겁니다. 현 자생적 사회주의자들은 현 세계 자본주의를 너무 많이 분석한 성과!는 있으나 과연 그들이 구체적으로 실천할 혁명적 방책이 하나라도 있습니까! 이것이 자생적 사회주의자들이 오늘날의 노동자 운동에서는 지극히 무이미하다는 것이며 더군다나 그들의 노선은 그나마 원칙 없는 복고주의 내지 새로울 것 없는 착취론에 머물고 있다는 겁니다. 그렇다면 그것은 현실운동에서는 어떤 의미가 있겠습니까! 현실적으로는 실현불가능한 망상적 공상! 그것이라 부르지 않을 수 없습니다. 저도 그만 이야기 하겠습니다.

보스코프스키	2012-02-25 \| 12:00:55

세상이 모순이다보니 언어도 모순을 반영하긴 하네요. 가령 사회제국주의가 그렇고 사회시장주의나 시장사회주의, 사회자유주의 등등의 언어가 이렇긴 해요. 분명 제국, 시장, (자본적) 자유는 사회와 어울릴 수가 없음에도 불구하고 잦은 사용을 거치긴 하는군요.

공유제	2012-02-25 \| 14:36:03

처음부터 끝까지 일관되게 횡설수설 하는 헛소리는 여전하시군요. 국유화를 포함한 사회화가 사회주의의 과제인 이유는 착취가 생산수단에 대한 사적소유에 기반하기 때문입니다. 착취를 폐지하지 않고서는 그것을 사회주의라고 부를 수 없는 것입니다. 착취론이 새롭지 않다고 하는데 이론에 어떻게 새롭다 아니다의 잣대를 들이댈수 있는지 참으로 황당합니다. 이론을 판단하는 기준은 오직 하나 객관적 현실의 반영 여부입니다. 이것을 기준으로 과학과 종교를 나누는 거지 신이론과 구이론을 나누는것은 이론의 객관적 성격에 대해 인지하지 못한다는 증거입니다. 아울러 사회주의는 필연적으로 건설되는것이고 현실불가능한것이 아닙니다. 다만 그것이 자동적이지 않다 뿐이죠 필연적인 발전법칙은 반드시 실현되고 그렇기 때문에 필연적인겁니다.

노동자	2012-02-25 \| 17:39:14

에휴!!! 님들이 살아 생전에 보여주세요. 기대할테니까요. (필연이라는 건 예언에 불과한 겁니다. 님들같이 개념이나 과학을 이해하면 더 이상의 언어나 과학도 불가능 하지 않나요! 마르크스-레닌주의만 믿고 실천하면 되니...)아무튼 현실운동에 넋을 잃지 말고 님들이 말하는 사회주의 사회를 보여 줄 수는 있겠는지....! (님들하고 얘기하는 기분이 어떤지 압니까! 고인돌 만지는 느낌입니다.......! )

노동자	2012-02-25 \| 21:12:44

어, 참! 또 내 실수했네..자극하면 안되는데..미안하구요. 아무튼 사회주의는 안됩니다. 실현불가능합니다. 박사들이 취직을 못해서 실업노동자들이 수두룩한 세상에 문맹률 90%가 넘었다던 러시아하고 비교 자체가 안되는 것이지요. 그리고 한국사회에서 제 상식으로는 자생적 사회주의자들보다 박사급 노동자들의 지적 수준이 더 높습니다. 님들하고 얘기해도.. 님들은 옳은 상식도 있지만 생떼쓴다는 느낌이 더 강합니다.

노동자	2012-02-27 \| 11:01:05

님들의 의식에 대해 좀더 명확한 답변을 내놓겠습니다. 님들도 지금껏 저와 대화하면서 엠엘주의라는 틀로 저를 가두려하지 않습니까! 바로 님들의 의식이 더 성장한 구소련의 사회주의가 그랬습니다. 레닌도 분명히 선상반란을 진압한 이력이 있었지요. 물론 님들은 그것은 자유주의 진영의 영향으로 일어난 것이다라고 합리화할 수 있겠습니다. 그러나 문제는 그 이후에 더 붉어집니다. 사회주의라는 의식으로 타자의 노동을 전부 가두기 시작하니 말입니다. 물론 레닌과 스탈린의 차이점은 있지만 그렇다고 레닌의 해방적 사회주의관이 스탈린의 관료독점적적 사회주의에서 이념적으로는 이탈될 수 있어도 역사적으로는 이탈될 수 없는 것입니다. 없는 현상입니다. 이렇게 사회주의라는 의식은 타자의 노동의 창의성과 자율성을 열어주지 않고 가두거나 억압하게 된다는 사실이 중요합니다. 구소련은 바로 타자간에 있을 수 있는 자율적인 의식과 그것의 고양을 사회주의라는 국가적 폭력으로 참살하기까지 했다는 것입니다. 저 2천만명 이상이 참살됐다는 스딸린의 권력 형성기에 말입니다. 오해는 없기를 바라며 썼습니다.

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